Een teruggevonden interview met een 42-jarige Rutger Kopland – Naar een strijdbare vorm van melancholie

Door Reinjan Mulder
Bij het overlijden van Rutger Kopland, deze maand een jaar geleden, schreef ik hier over een nogal moeizaam verlopen interview dat ik in 1976 met de dichter maakte, toen hij net de Gorterprijs, de poëzieprijs van de gemeente Amsterdam, had gewonnen. Achteraf gezien stond Kopland toen op het punt een nieuwe richting in te slaan. Onlangs kwam ik dat interview weer tegen, en ik vond het te interessant om er aan voorbij te gaan. Hieronder de – licht bewerkte en geactualiseerde – tekst. 

Reinjan Mulder: Rutger Kopland. Uit: 't Is vol van schatten hier. De Bezige Bij. 1986

Reinjan Mulder: Rutger Kopland. Uit: ’t Is vol van schatten hier. De Bezige Bij. 1986

‘Het is niet zo dat ik elke avond achter de schrijftafel moet,’ zegt Rutger Kopland. We zitten in zijn verbouwde boerderijtje in Glimmen, net onder Haren en praten over zijn dichterschap. ‘Er gaat soms wel een jaar voorbij dat ik geen gedicht schrijf. Als ik een bundel af heb schrijf, ik meestal een tijd lang niets. Tot ik weer een uitnodiging krijg om wat in te sturen. Dat is een stimulans.’
Maar ook zonder zulke stimulansen denkt Kopland er toch steeds weer over om weer aan het werk te gaan. Hij heeft nu net weer een half jaar aan een nieuwe serie gedichten geschreven. ‘Eerst heb je een paar ervaringen waarvan je denkt: die moet ik vasthouden. Die accumuleren dan meestal zodanig dat je op een gegeven moment toch weer aan de slag gaat, dwars tegen andere verplichtingen in. Er zijn dan altijd wel dingen die op het eerste gezicht beter zijn om te doen, nuttiger, aangepaster ook, tussen aanhalingstekens. Poëzie strijdt soms met de verplichtingen die ik in mijn vak heb. Ook daarin heb ik aandriften om eens wat op poten te zetten. Maar je moet dan kiezen en soms kies ik dan voor het schrijven van gedichten.’

Rutger Kopland (1934-2012), die later nog de P.C. Hooftprijs zou krijgen voor zijn poëzie, won in 1976 de Gorterprijs, de poëzieprijs van de Gemeente Amsterdam, voor zijn bundel Een lege plek om te blijven. Maar hij was zelfs toen al vele jaren een van Nederlands meest gelezen dichters. Het orgeltje van Yesterday (1968) was al voor de zesde keer herdrukt, wat neerkomt op bijna één herdruk per jaar, en kort na mijn interview zou bij de Twin Peak-press in San Francisco zelfs een door Ria Leigh vertaalde keuze uit zijn vijf tot dan toe verschenen dichtbundels in het Engels verschijnen, onder de misschien nog wel mooier klinkende Engelse titel An empty place to stay.
Als ik hem op een avond in november van 1976 in zijn huis in Glimmen opzoek, werkt Kopland overdag nog als de psychiater R.H. van den Hoofdakker aan de psychiatrische universiteitskliniek in Groningen. Hij is 42 jaar en leidt door de week psychiaters op en doet research op het gebied van hersenen en gedrag. En daarnaast is hij ook nog psychotherapeut. Hij helpt mensen één op één bij het begrijpen van hun psychische problemen.
Onder die eigen naam R.H. van den Hoofdakker schreef hij ook zijn proefschrift en twee essaybundels, Het bolwerk van de betweters en Een pil voor Doornroosje.

Heeft hij in het dagelijks werk behalve last ook gemak van zijn ervaring als dichter, had ik hem gevraagd.
Dat blijkt inderdaad het geval. ‘Poëzie is training in taalgebruik,’ zegt hij. ‘In mijn werk gaat het erom ingewikkelde dingen helder en duidelijk over te brengen en dan profiteer ik van de discipline die ik heb om efficiënt de essentie van iets te formuleren. Voor mijn vak is taalgebruik een centrale vaardigheid. Aan wetenschappelijke taal mag je dezelfde eisen stellen als aan poëzie en dus is poëzie voor mij ook een goede oefening . Woorden mogen niet vervangbaar zijn. Je moet overal gewetensvol formuleren. En lukt dat niet, schrijf dan maar liever wat minder.’

Kopland laat dan ook geen poëzie van zichzelf afdrukken als hij het niet eerst voor minstens 95% ‘eens is’ met zichzelf. ‘Anders laat ik het toch maar liever nog even liggen, hoe spijtig dat soms ook is. Voor ik mijn werk wegstuur, laat ik het ook altijd eerst door een paar mensen lezen. Ik heb zo mijn “readers“, een bevriende leraar Nederlands aan het Gymnasium, mijn vrouw, en als ik er om vraag, komt ook mijn uitgever, Van Oorschot wel met suggesties. Meestal gaat het dan om detailkwesties. Van Oorschot heeft nooit gezegd: als je dat niet verandert, neem ik het niet meer voor mijn rekening. Als ik iets op het laatste nippertje inzend voor Tirade, zal hij het waarschijnlijk ongelezen naar de zetterij brengen. Maar hij leest wel mee.’

Reinjan Mulder, Rutger Kopland voor zijn huis, de ochtend na het interview. Coll. Literatuurmuseum.

Wie op dezelfde manier op het grensvlak tussen poëzie en essayistiek balanceert, is Koplands noordelijke collega en goede vriend Gerrit Krol. Over hem zegt Kopland in ons gesprek: ‘Wat Krol doet, heeft net zo te maken met de relatie tussen kunst en wetenschap. Hij zoekt naar het “magische element”. Hij verwondert zich steeds weer over de werkelijkheid om hem heen. Probeert deze te beschrijven, te beheersen, en bedenkt daarvoor dan formules. Maar de zakelijkheid van de wetenschapsman die het zaakje in zijn macht denkt te hebben, die reducties aanziet voor een sluitende wereldbeschouwing, die heeft hij niet. Krol ironiseert steeds, en ridiculiseert dan meteen die mannetjesmaker.
‘Gerrit Krol laat ons het jongetje zien dat aan een elektronische schakeling zit en zijn moeder om een zakdoek vraagt. De clown die in een magische grootheidsvisie iets probeert op te bouwen. Maar het publiek weet dat het mislukt. Het is die tragikomedie die in zijn boeken magistraal wordt afgebeeld. Hij schrijft zo humor van de hoogste orde. Hij laat het kind in de volwassene zien. Hoe het is om een “gemaakte man” te zijn, maar dan nooit zonder een knipoog. Hij zal nooit een exposé geven over zoiets als technieken, zonder daarin dan een passage over een vrouw op te nemen.’
Samen kunnen Gerrit Krol en Rutger Kopland soms uren fantaseren en plannen opzetten. ‘Ik wilde een keer een stuk maken, waarin de gegevens over mensen steeds maar verder uitdijen. Het tegenovergestelde van wetenschap dus, waar men juist aan reductie van het aantal gegevens werkt. Daar konden we toen heel lang serieus met elkaar over praten, wandelend door de bossen van Dwingelo. Zonder echter te vergeten dat we bezig waren met humor. We verzamelen op zo’n moment net zoveel gegevens tot de orde totaal is verdwenen.’
We gaan aan tafel voor het avondeten, en met zijn drie dochters praat Kopland over de avond tevoren, toen er in Groningen Sint Maarten werd gevierd: ‘Gisteren reed ik door de stad,’ vertelt hij,  ‘en toen zag ik opeens een meisje van een jaar of acht op een hoge stoep staan. Met een lampion. Maar die lampion brandde niet. Het was een groot herenhuis aan een gracht. Alle ramen waren donker. Er was niemand thuis. Dat meisje stond daar in haar eentje een Sint Maartensliedje te zingen en toen ik dat zag, moest ik…’
Heb je echt gehuild, vraag ik later.
‘Ach… Ik weet niet of ik er op afgericht ben, maar ik zie zulke dingen bijna dagelijks. En die maken dan een ontzettende indruk op me. Vroeger zou zo’n voorval misschien stof geweest zijn voor een gedicht, maar tegenwoordig schrijf ik niet meer in die herkenbare vorm. Maar dan kan het nog wel eens een aanleiding zijn voor een gedicht. Zo’n herinnering aan een meisje met een lampion kan bij mij lang blijven hangen, als reminder, waarmee ik dan later weer die emotie kan oproepen die ik toen voelde, zonder dat die scene zelf daarna nog in het gedicht terugkomt.’
Als hij toch zo’n plaatje zou schilderen, zou dat, vreest hij, gauw worden misverstaan. ‘De lezer blijft dan maar al te makkelijk aan de oppervlakte steken. Dat was ook zo met sommige gedichten uit mijn beginperiode, merkte ik. Die stelden de mensen in staat om zich snel af te maken van het onopgeloste. Terwijl er naar mijn gevoel ook toen al een verdieping in zat. De goede kritieken hebben dat gelukkig wel meteen onderkend. Achter de paradijselijke toon zit in mijn gedichten altijd een hoop onrust, angst, onvrede. Daarin is juist de spanning gelegen.’

Kopland vertelt dat hij over zijn laatste bundel nog altijd niet voor de volle 100% tevreden is. ‘Of… in zekere zin ook wel. In zijn soort is hij wel goed. Pas moest ik er uit voorlezen voor de radio, en raakte ik er weer door ontroerd. Dat betekent dat er dan toch dingen in staan die mij sterk aangaan.’
Hij heeft ook met gedichten uit eerdere bundels. ‘Ook daardoor kan ik nog steeds worden ontroerd. Kennelijk ben ik al 10 jaar met hetzelfde bezig. En vind ik dat ook best. Al houd je zestig jaar één motief, wat dan nog?’
Toch vindt Rutger Kopland dit voor zichzelf soms ook wel jammer. ‘Ik zou nu wel eens uit dat motief weg willen. Maar ik heb het niet altijd in de hand.
Daar komt bij dat, als je eenmaal met een bepaalde toon succes hebt, dit zich natuurlijk ook gaat bevestigen. Het is verleidelijk een literaire identiteit te laten ontstaan, die daarna een min of meer zelfstandig leven gaat leiden.’ Kopland heeft het gevoel nog meer en nog andere dingen te zeggen te hebben dan hij tot nu toe in mijn gedichten heeft gezegd. ‘Er is ook nog een stuk van mij dat ik in mijn gedichten nog nooit heb getoond. Ruwer, harder. Die strijdbare kant komt tot nu toe nog alleen nog maar in mijn essays naar voren. Dat bevredigt me niet. Ik sta nog steeds zowel achter mijn polemische als achter mijn poëtische houding, maar de discrepantie ertussen bevalt me niet meer zo.’

Ooit schreef Rutger Kopland dat het er eigenlijk niet toe deed waarover je schreef. Hij ziet dat nu toch anders. ‘Ik schreef toen dat het belangrijk was hoe je iets opschreef, en niet wat je dat was. Ik begin daar nu op terug te komen. Het gaat niet altijd alleen maar om de formele kant. Er is ook een thematische kant in de dichtkunst. Je schept in de poëzie ook een wereldbeeld en dan doet het er wel degelijk toe waarover je schrijft.’

Wat mij opvalt is dat het, als je een paradijselijke toestand beschrijft, altijd over het platteland gaat. Houd je niet van de stad?
Kopland: ‘Je bent, als je schrijft, altijd afhankelijk van wat je weet, en wanneer het over de jeugd gaat, is dat je eigen jeugd. Ik ben in een landelijke omgeving opgegroeid. Bovendien in een calvinistisch milieu, waarin bijbelse verhalen een belangrijke rol speelden. Die beelden, denk aan de psalm Grazige weiden, zijn ervaringen die je in je verdere leven in belangrijke mate vastleggen. Dat hele paradijsverhaal speelt voor mij nog altijd in een park met zwaar geboomte. Ik weet precies hoe het paradijs er uit ziet. Dat is niet zoiets als de Pijp of de Jordaan. Het is altijd een landschap. Het gevolg is dat het dan verleidelijk is om dan ook maar meteen te denken dat het de natuur is, waarin we thuis horen. Maar dat is natuurlijk flauwe kul. Vrede, veiligheid, thuis zijn, zoiets dat kan aan allerlei soorten beelden worden opgehangen. Bij mij is het toevallig cultureel zo bepaald, dat ik zulke beelden krijg wanneer ik aan het paradijs denk. Maar dat hoeft zeker niet.’

Rutger Kopland geloof dan ook niet in het ‘terug naar de natuur’ dat nu erg en vogue is: ‘Alsof we daar thuis zouden horen, alsof de mens slechts over één soort specifiek gedrag zou beschikken. Het gezellig in de verbouwde boerderij bij de open haard zitten doet ook denken aan het ideaal van de Duitse Spiessburger, en wat dat ideaal bij de mensen teweeg heeft gebracht, weten we allemaal: Blut, Boden, Wandern, het valse sentiment, het rancuneuze slachtofferschap. Regressie.’

Maar in jouw poëzie zit toch af en toe een sterk verlangen naar geborgenheid, naar thuis zitten met de luiken dicht?
‘Dat heeft waarschijnlijk dan ook te maken met mijn eigen onvrede over mijn laatste bundel. Die wordt veroorzaakt door dat regressieve element. En het zou jammer zijn als dat een oorzaak was van het succes. Het komt soms aan de rand van het sentimentele.
‘Maar in het gedicht:

Ga nu maar liggen liefste in de tuin,
de lege plekken in het hoge gras,
ik heb altijd gewild dat ik dat was,
een lege plek voor iemand, om te blijven

daarin zit toch ook iets anders. Daarin gaat het niet om een regressief verlangen naar kinderlijke geborgenheid. Dat is een volwassen, niet regressief paradijs. Bij elkaar horen op een onafhankelijke manier, elkaar de ruimte geven, niet de binding van de navelstreng. Dat verlangen naar terug leidt immers onherroepelijk tot een échec.
‘De echte romantici hebben altijd op een onsentimentele ironische toon over die sterke verlangens in ons gesproken. Het waren de decadente romantici die de symbiose verheerlijkten, het: zonder jou kan ik niet leven, zonder jou hang ik me op.

‘Veel van mijn patiënten zijn mensen die hartstochtelijk terugverlangen naar een vroegere relatie. Ze hebben nooit afscheid kunnen nemen zonder de angst voor onherstelbare schade. Op dit primaire niveau spelen de problemen zich vaak af. De identiteitsproblematiek, hoe moet je dat zeggen, het worden van een “ik” tegenover de anderen. En dat zit ook in mijn gedichten. Mijn werk en mijn gedichten hebben daarom nauw met elkaar te maken. Natuurlijk: ik ben het toch allemaal zelf, die het doet. Ik zou dan ook naar een strijdbare vorm van melancholie toe willen, hoe paradoxaal het ook klinkt. Met een vitaliteit die zich niet op wrok richt, maar op mogelijkheden.’

De morgen na ons interview is Rutger Kopland bang dat hij in ons gesprek misschien toch iets te negatief is geweest over zijn laatste bundel: ‘Ik ben echt heel blij dat hij geschreven is. Het is hartstikke goed geformuleerd, technisch ook heel gelukkig, het heeft met mezelf te maken authentiek, hij is eerlijk, dat is allemaal zo. Alleen: in een volgende bundel zou ik wel eens wat anders willen en hoe dat er uit zou moeten zien, daar heb ik nog niet veel zicht op.’

De post heeft een brief gebracht: van het ministerie van CRM. De essaybundel Een pil voor Doornroosje, zo lezen we, komt helaas niet in aanmerking voor een aanvullend honorarium.
Rutger Kopland is het er niet mee eens. ‘Die commissie heeft misschien geredeneerd: dit is meer wetenschap dan literatuur. Maar mijn boek is wel degelijk literatuur. Het voldoet aan alle normen die je aan een essay stellen mag. Het is een beschouwing en er is duidelijk gemaakt waar de persoonlijke keuzes zijn gedaan. Misschien zijn ze afgeschrikt omdat het zo weinig over literatuur gaat. Maar er zijn verscheidene mensen in Nederland die essays schrijven over alle mogelijke niet-literaire onderwerpen, en dat zou ook gehonoreerd moeten worden door het ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk werk.
We hebben nu geen Ministerie van Kunsten en Wetenschappen meer, maar Kunsten en Wetenschappen moeten niet nog verder uit elkaar gedreven worden. Johan Goudsblom heeft voor zijn Balans van de Sociologie ooit een essayprijs gekregen. En dat is prima, zo hoort het ook.’

Verscheen eerder in iets andere vorm NRC Handelsblad van 19 november 1976.

 

 

 

Eén reactie

  1. […] Lês fierder by Reinjan Mulder […]

Geef een reactie